Dans une interview accordée à la presse , Me Célestin Tunda ya Kasende, Ministre honoraire de la Justice et Garde des Sceaux propose la révision du format numérique actuel des députés nationaux et du Sénat qu’il juge budgétivore. Selon lui, bon nombre de députés ne font correctement pas leur travail, chose qui occasionne des manques à gagner à l’Etat congolais. Il a totalement adhéré à la politique du Président Félix Tshisekedi consistant à contrer l’agression rwandaise par la diplomatie et la guerre.
Les élections de gouverneurs, vice-gouverneurs de province et sénateurs dont la Ceni a alerté sur la corruption des députés provinciaux, celle du président de la République par des grands électeurs, la justice congolaise, le phénomène kuluna ont constitué également les sujets qui ont été abordés au cours de cette interview du 06 Mars 2024.
Réveil Congo
L’actualité nationale se focalise sur la guerre d’agression de notre pays par son voisin le Rwanda. Quelles solutions envisagez-vous : diplomatique, militaire pour y mettre fin ?
Me Célestin TundaYa Kasende
En ce qui concerne l’invasion de notre pays, c’est l’ensemble du peuple congolais qui est mal à l’aise. Vous ne pouvez pas être à l’aise lorsqu’une partie de votre corps est malade. Or, c’est ce qui se passe aujourd’hui dans l’Est. C’est comme si c’était une partie de notre organisme qui était atteinte et la mobilisation de tout le peuple congolais est nécessaire. Pour ma part, j’adhère à la démarche du président de la République par rapport à cette question de la guerre dans l’Est. Si vous examinez bien ce que le président de la République est en train de faire, c’est qu’il suit deux voies et cela est très stratégique. La guerre qui se passe chez nous, même si en face nous avons un pays que nous pouvons considérer comme un petit pays, la réalité est que ce petit pays n’est que le bras armé de ceux qui attaquent réellement la RDC. Ce qui fait que si vous y allez sans stratégie, cela peut mal se retourner contre le Congo. Peut-être que le communicateur ‘n’explicite pas très bien cette stratégie du président de la République. Le Président est sur deux stratégies : la stratégie diplomatique, la preuve est qu’il n’est pas au pays. Vous avez suivi la ronde qu’il a faite ou qu’il est encore en train de faire. Il est sur la ronde diplomatique. Il est sans doute aussi sur la stratégie militaire. On nous a présenté des troupes fraîchement formées, entraînées. Le genre d’équipements que nous avons, le président de la République lui-même a dit dans une chaîne, au cours d’une interview, que nous avons suffisamment de moyens aujourd’hui sur le plan d’armements et nous continuons à les avoir. Pourquoi la stratégie diplomatie? Elle est nécessaire face à un ennemi qui n’est pas seul, qui a d’autres Etats derrière, d’autres lobbies. Il faut aller sur le plan diplomatique pour deux raisons. Tenter de finir la guerre sans que nous puissions verser beaucoup de sang. Et le président est présent à tous les niveaux où on parle de cette question de la guerre. Donc, on peut arriver à mettre fin à cette guerre de façon diplomatique.. La diplomatie permet aussi d’expliquer réellement de quoi il s’agit. Parfois les gens ne comprennent pas et il y a de l’intoxication de la part des dirigeants de ce pays-là qui se disent qu’on n’aime pas une tribu de certains compatriotes qui vivent dans l’Est : c’est pourquoi on les maltraite et eux doivent les défendre. Voilà de l’intoxication qui entre dans cette affaire. La voie diplomatique permet d’extirper ces mensonges, de porter à tous les niveaux la vraie version des faits, la vérité. Mais la voie diplomatique est également importante pour essayer d’avoir raison dès le départ. Pour que les gens connaissent la vraie face de la guerre, il faut que la diplomatie puisse s’activer au niveau de l’Onu. Au niveau du Conseil de sécurité de l’Onu, j’estime, pour ma part, que nos projets de résolutions ne sont pas suffisants. Nous devrions, chaque mois, passer au moins par l’une des puissances planétaires pour introduire une résolution au Conseil de sécurité. Parce que le monde doit connaître la vérité. En frappant fort tous les jours, nous essayons d’avoir la vérité de notre côté. Si jamais on n’arrive pas à la fin de la guerre par voie diplomatique, quand on va aller sur la voie militaire, on ne va pas nous le reprocher. J’insiste pour dire que la voie diplomatique est importante pour précéder la voie militaire parce que le monde entier doit connaître la vérité de dette situation. Mais je peux recommander deux choses sur la voie diplomatique : la première est qu’il faut qu’il y ait au moins un projet de résolution au Conseil de sécurité par mois. A l’époque de la guerre de 1998, les trois pays qui nous avaient agressés à l’époque ne voulaient pas accepter qu’il y avait agression de leur part. Mzee tapait chaque jour pour dire que le pays était agressé jusqu’à ce que l’un après l’autre les trois pays aient accepté. L’autre initiative qui doit être de mise, c’est les Livres blancs. Il faut des livres blancs qui reprennent tous les massacres qui sont commis là-bas. Nous en avons déjà deux, mais il faut plusieurs et il ne faut pas en faire très peu. Ces Livres blancs doivent inonder le monde. Ils doivent être l’instrument de la diplomatie congolaise. Ils doivent être l’arme sur le plan diplomatique.. A l’Onu, il doit y avoir un kiosque pour ces Livres blancs avec toutes les atrocités possibles. Ils doivent être en deux langues : l’anglais et le français, avec des images bien légendées.
La Ceni a lancé l’alerte il n’y a pas longtemps sur le business qui est en train de se dérouler autour de l’élection des gouverneurs et vice-gouverneurs de province ainsi que des sénateurs. A partir de cette alerte, l’opinion nationale pense qu’il faudrait supprimer l’élection au second degré qui permet le business et le corps électoral semble ne pas prendre en compte les aspirations populaires ; les députés provinciaux veulent faire le business. Quel est votre avis ?
Ce sont des élections indirectes. Quand vous prenez certains pays à régime parlementaire en Europe : l’Italie, l’Allemagne, la Belgique, l’Angleterre, ceux qui dirigeant l’exécutif sont les Premiers ministres. Les rois y règnent mais ne dirigent pas. Mais les Premiers ministres, il n’y a pas de suffrage direct. Ceux qui dirigent les grandes nations sont dirigées par des personnalités élues au suffrage indirect, ce n’est pas le suffrage universel. Chez nous, le problème est qu’il faut que les députés qui sont élus soient des députés valables. Parce que si ce sont de députés à machine à voter, on va remplir l’Assemblée nationale pour élire le président de la République, ce ne sera pas gai. Donc, il faut commencer par examiner tout cela. L’avantage de ce système est qu’on fait l’économie des moyens. Les scrutins de 2023-2024 vont consommer au pays presque un milliard et demi de dollars. Avec ce montant, on fait combien de routes macadamisées ? On ferait presque 200 ou 300 km de routes macadamisées. C’est-à-dire après deux cycles ou trois, on a macadamisé l’ensemble du Congo. On doit dépenser autant d’argent pour sortir des gens qui vont dormir à l’Assemblée nationale. La plupart ne comprennent pas pourquoi ils sont dans la salle et à la fin du mois, ils ont des alaires exorbitants. Avec ces moyens, on sacrifie le développement du pays. Le pays ne sortira jamais de la misère. Nous devons donc prendre des dispositions courageuses.
Il y a deux personnes jusque-là dans ce pays qui pouvaient prendre le Congo à bras-le-corps et introduire des réformes qui vont passer facilement. Le premier qui aurait fait toutes ces réformes, c’est Mobutu. A l’époque, Mobutu pouvait faire des réformes, tous les Congolais étaient derrière lui, personne ne pouvait contester ces réformes. La 2ème personne, c’est Félix Tshisekedi en tant que fils d’Etienne Tshisekedi. Il a suffisamment d’adhésion populaire pour faire de grosses réformes et du fait qu’il a un parti qui existe avec des gens qui ne demandent pas à être payés. Si Félix Tshisekedi rate d’introduire des réformes rigoureuses dans ce pays et termine son mandat, nous attendrons encore longtemps pour sortir encore un oiseau rare qui aura et le charisme personnel et l’adhésion populaire pour faire des réformes courageuses.
J’en appelle donc au président Félix Tshisekedi qu’il est le mieux placé pour le moment, puisque Mobutu n’a pas pu mener des réformes qui doivent mettre le Congo sur les rails. C’est à lui de le faire. Il en a les atouts. Comme Rawlings l’a fait au Ghana et le Ghana est parmi les deux ou trois Etats africains émergents.
Etes-vous pour ou contre que l’élection du président de la République se fasse par des grands électeurs (scrutin indirect)?
J’avais dit que j’étais même content lorsque le président lui-même l’a reconnu, je ne sais pas dans quelle interview, mais il me semble qu’il y avait plusieurs journalistes autour de lui. Il a admis que notre système ici doit être revu afin de déterminer ce qu’il faut faire. Prenons le cas des gouverneurs, comme le président lui-même l’a dit, il y a des gouverneurs qui sont élus et qui fonctionnent selon ce mode électoral. Ils ont été désignés par les députés provinciaux. Est-ce que les députés votent et élisent la personne qui convient? Autant de questions qui se posent sur ce sujet. Personnellement, je suis partisan des gouverneurs désignés directement par le président de la République. Parce que, tout d’abord, lorsque ces gouverneurs sont désignés au niveau le plus élevé du pays, la compétence joue un rôle. Nous désignons donc des personnes compétentes pour gérer nos provinces. De plus, nous ne devons pas nécessairement désigner uniquement des originaires, car les histoires d’origine ont leurs limites. Je sais très bien ce que je dis, je ne me retiens pas. Peut-être que pour les petits territoires, c’est différent, pour les chefs de territoire, il faut voir. Il faut voir dans les territoires et plus précisément au niveau des villages. Faut-il des originaires ou pas? C’est une question qui mérite d’être examinée. Pour les petits territoires, il est quand même préférable d’avoir des personnes qui connaissent même les coins les plus reculés, qui connaissent les villages, les secteurs, les groupements. Par exemple, on ne peut pas dire que l’on s’arrête au niveau des secteurs avec les originaires ou les fils du coin. Tandis que lorsque l’on monte au niveau des territoires, il y a le chef de territoire avec l’administrateur du territoire et ses deux adjoints. Je pense que l’on peut ainsi représenter toutes les valeurs et toutes les variétés des tribus présentes dans notre pays. Donc, déjà à ces niveaux-là, je ne suis pas partisan des élections telles qu’elles sont organisées aujourd’hui. Les gens doivent se présenter devant je ne sais combien de députés provinciaux, une dizaine, une douzaine, et ensuite gouverner toute une province. Vous avez le Kasaï-central, le Haut-Katanga, le Sud-Kivu avec seulement 10 voix. Vous devenez gouverneur, mais cela relève davantage de l’amusement, surtout lorsque l’on voit comment les députés provinciaux sont élus. De quelle manière ils sont simplement élus ? Vous voyez que cela devient quelque chose où nous risquons de sacrifier notre pays, de sacrifier son développement parce que nous nous accrochons à cette histoire d’origine. Nous risquons de tout gâcher. Dans le passé, même à l’époque du président Mobutu, beaucoup d’anciens gouverneurs n’étaient pas originaires de la région et ils sont restés célèbres jusqu’à aujourd’hui.
Vous voyez ? On doit souligner le courage de dire : « On s’arrête ici, les gouverneurs qu’on va élire. On va y aller, on va réclamer combien d’argent. On va demander combien d’argent, mais là, on va sacrifier de vraies valeurs, de vrais cadres, des gens compétents, parce qu’il faut faire plaisir à ceux qui ont l’argent […]. Des bêtises comme ça, chers amis, je crois que vous devez taper dessus, vous devez écrire pour qu’on abandonne ça. Parce que si vous, les hommes de la presse, vous ne le dites pas, qui d’autre va le dire ? Nous devons abandonner ce système-là, ce n’est pas sérieux. On m’a dit ici à Kinshasa que les députés attendent au moins 150 000 dollars par personne. Si vous venez avec cette somme, vous avez leur voix. Donc, pour avoir 4 voix, il faut préparer 600 000 dollars. Ils vont se servir du côté des sénateurs, du côté des gouverneurs… Est-ce que le pays va fonctionner sur la base de la corruption ? Donc, nous devons abandonner le système électoral sur fond de corruption. Nous devons avoir le courage de le dire. Vous, les hommes de la plume, faites des éditions sur cela, nous devons avoir le courage. Même si cela doit se faire trois ou six mois plus tard, ayons le courage de modifier la loi, même s’il faut modifier la Constitution, il faut le faire.
Nous devons trouver d’autres mécanismes pour élire les députés nationaux, les gouverneurs, les sénateurs… D’autres mécanismes doivent être trouvés, car nous n’innovons pas suffisamment. Nous avons peur d’innover dans notre pays. Les gens ne réfléchissent pas. Moi, par exemple, je suis partisan du fait de trouver une façon d’élire deux députés par territoire pour les élections des députés. Nous avons 145 territoires, donc deux députés par territoire font 290, et les dix places restantes pourraient être attribuées à un quota de 5 femmes et 5 professeurs d’université en droit, afin d’avoir vraiment de la qualité à l’Assemblée. 300 députés suffisent pour ce pays, dites-le haut et fort. Nous n’avons pas besoin de plus de 300 députés. Si nous avons 300 députés compétents, nous n’avons pas besoin du Sénat, Si nous avons 300 députés compétents, ils pourront siéger, adopter les lois. Les lois sont toujours envoyées au président de la République, qui dispose d’un cabinet expérimenté où l’on vérifie si le texte est conforme. Le Président demande toujours une deuxième lecture. Lorsqu’il demande, il fait des observations, mais après tout cela, le texte passe au Conseil constitutionnel pour vérification de la conformité. Donc, s’il y a des erreurs, elles ne passeront pas inaperçues à tous ces niveaux. Nous ne pouvons pas accepter d’avoir un pays où les gens souffrent de la faim, où il y a une pénurie de médicaments, un manque de transports, et où nous pouvons avoir 500 députés qui ne font rien, c’est connu. Seulement 10% des gens travaillent. J’ai été deux fois à l’Assemblée nationale. Il n’y a pas plus de 10 personnes qui travaillent, même dans les commissions. Les gens viennent juste pour signer, puis ils s’en vont. Les autres restent. L’argent du Trésor pourrait être utilisé à autre chose. Vous savez, à l’époque de M’zee en 2001, j’étais député à Lubumbashi. Vous nous avez désignés de la même manière. Nous étions aussi deux. La plupart des textes que nous avons aujourd’hui sont venus de Lubumbashi, le code forestier, les lois sur les investissements… Il est important de mettre en avant le courage de dire « stop » aux gouverneurs que nous élisons. Nous devons exiger des comptes, combien d’argent ils dépensent, combien d’argent ils réclament. Mais en faisant cela, nous sacrifions de véritables valeurs, de vrais cadres compétents, simplement pour satisfaire ceux qui ont de l’argent… Des absurdités comme celles-ci, vous devez les dénoncer, vous devez écrire pour que nous abandonnions cette pratique, car si vous, les journalistes, ne le dites pas, qui d’autre le fera?
Tout cela vient de Lubumbashi. Nous travaillions jour et nuit, mais aujourd’hui, quels sont les textes importants qui sont sortis de toutes ces assemblées ?
Notre justice est malade. Le Président Félix Tshisekedi l’a reconnu lui-même. Quel remède préconisez-vous pour la guérir ? Qu’est-ce qui bloque dans notre pays pour avoir des routes comme au Maroc ?
La justice, c’est le secteur le plus facile à réformer. Parmi tous les autres secteurs (électricité, eau potable à apporter dans tous les villages, les routes, l’autosuffisance alimentaire, la santé et l’éducation). Il y a beaucoup de secteurs, mais la justice est, à mon sens, le plus facile à réformer, à moderniser et à améliorer réellement. En effet, la justice ne demande pas de moyens financiers colossaux pour être réformée, contrairement aux autres secteurs que j’ai mentionnés précédemment, comme les routes. La réforme de la justice est donc plus facile à mettre en place et permettrait d’obtenir une justice de qualité, ce qui est nécessaire. Il suffit d’avoir la volonté de le faire.
Cette volonté ne se limite pas seulement aux acteurs du système judiciaire, tels que les magistrats et les greffiers. Elle doit être présente à tous les niveaux, au niveau national. Si nous avons seulement la volonté de dire que la justice doit changer, six mois suffisent pour opérer des changements significatifs dans ce pays.
Permettez-moi de vous donner un exemple : à un moment donné, Mobutu a réfléchi à la question de la justice. Il en avait assez de cette situation, tout comme le président Tshisekedi l’aurait dit. Mobutu est devenu ministre de la Justice, en plus d’être président de la République. Il était assisté d’un vice-ministre, qui était avocat. Cela peut sembler un peu étrange, mais cela n’a pas apporté de solutions concrètes. Mobutu a ensuite créé le ministère des Droits et Libertés publiques, nommant son ancien directeur de cabinet à sa tête. Ce ministère avait des représentations dans tout le pays, y compris à Kinshasa, dans toutes les communes. Oui, il y avait des bureaux pour les droits et libertés, où les gens pouvaient venir se plaindre, car on disait que c’était là notre ministère de la Justice, avec des délégués présents dans toutes les communes pour recevoir les plaintes des citoyens. Cette expérience est passée, mais elle n’a pas donné de résultats significatifs. Mobutu a ensuite lancé le programme de « portes ouvertes » de la justice. Devant la Cour d’appel et les grandes juridictions, tous les juges et magistrats étaient dehors, et les gens venaient avec leurs dossiers pour les exposer publiquement. Certaines solutions ont été trouvées, mais il y avait aussi des limites. Un conseil judiciaire a été créé.
Après, il a créé le Conseil judiciaire avec Kengo Wa Dondo à sa tête, qui était à la fois ministre de la Justice et procureur général de la République. Il a essayé de bouger les choses, de leur donner un peu de dynamisme. Cela a conduit à des changements, mais malheureusement, cela n’a pas été suffisant. Kengo a arrêté Luambo et l’a envoyé à Makala, mais à un moment donné, nous avons réalisé que cela ne suffisait pas, qu’il fallait apporter des changements. Les ennemis étaient aussi de la partie, et ainsi de suite. Mobutu a alors utilisé la Commission de discipline du Comité central pour arrêter les gens. Certains ont été emprisonnés suite à leurs méfaits, mais il y avait aussi des limites. En somme, vous voyez toutes ces initiatives, mais elles n’ont pas été suivies jusqu’au bout.
Mobutu n’a pas été jusqu’au bout. Ce que je voulais dire, c’est qu’il avait la volonté. D’ailleurs, c’est la preuve pour laquelle il a été nommé ministre de la Justice sans savoir ce qu’il devait faire. Il y a deux niveaux à prendre en compte : les textes et les personnes. Il est nécessaire d’agir à la fois sur les textes et sur les individus, de savoir comment agir avec eux et comment adapter les textes.
Quand j’étais à l’Assemblée nationale, j’avais proposé un projet de réforme des textes pour que cela change ici, mais mon texte est resté là. Je ne sais pas pourquoi, le président de l’époque ne l’a pas fait passer. Je ne citerai pas son nom, c’est un autre problème. Il n’y a pas moyen, il y a un député.
La réforme qui avait été mise en place pour enlever au président de la République son rôle de président du Conseil supérieur de la magistrature était une erreur. Les gens étaient dans une logique démocratique, disant que le président de la République ne devrait pas avoir ce rôle. C’était une réforme très mauvaise, et cela se retrouve dans de nombreux pays, même en France. Le président est le président du Conseil supérieur de la magistrature, et dans notre pays, il devrait l’être aussi. Je ne rentre pas dans les détails, mais il y a beaucoup de choses à modifier, notamment quatre ou trois textes, pour que le président retrouve son rôle de président du Conseil supérieur de la magistrature. Il n’est pas nécessaire qu’il le fasse seulement lorsqu’il devient ministre de la Justice pour représenter la magistrature. Il pourrait apporter des solutions utiles, et le président du Sénat a suffisamment de stature pour présider ce Conseil supérieur et apporter des solutions.
Quand je parle des individus, cela ne signifie pas nécessairement qu’il faut changer les individus du jour au lendemain, ou que de nouveaux individus vont animer le ministère, non, ce sont les mêmes individus. Il faut simplement savoir comment agir avec eux et comment adapter les textes.
Au sujet de l’insécurité urbaine avec des kuluna qui ont investi la ville de Kinshasa. Que préconisez-vous comme mesures si vous étiez gouverneur de cette ville ?
Je pense qu’on laisse faire trop les kuluna. Si on ne fait rien, on craint que la situation ne s’empire comme en Haiti où Port-au-Prince est dirigé par des gangs qui gèrent aujourd’hui l’aéroport. Il faut donc de la rigueur, mais il n’y a pas des mesures rigoureuses à appliquer. Et à Kaniama Kasese où on les envoie, ils sont très libres, si bien que certains fuient et rentrent à Kinshasa.
Propos recueillis par Didier Kebongo & Kléber KUNGU (Forum des As).